刘：形成所谓四七之辩。
[44] 将理性主义发挥到极至的是胡塞尔（Edmund Husserl）所创立的意识现象学。面对内在超越带来的种种问题，解决问题的路径绝不能依旧是内在超越的人本主义路线，而应当是回归外在超越。
[53] 黑格尔：《小逻辑》，第120页。[71] 当然，我们这里所说的回归，应当说是在现代性的生活方式之下的重建。[28] 王守仁：《传习录上》，《王阳明全集》，吴光等编校，上海古籍出版社1992年版。[16] 张汝伦也认为，内在超越之说乃是误用了西方的超越概念，并且纯属以西释中。我发现，我思，所以我在（Ego cogito，ergo sum）这条真理是十分确实、十分可靠的，怀疑派的任何一种最狂妄的假定都不能使它发生动摇，所以我毫不犹豫地予以采纳，作为我所寻求的那种哲学的第一条原理。
另一种就是间接的、比较模糊一些的知觉，叫作‘观念（idea），其实就是我所说的表象。[36] 这当然无疑是一种内在超越。刘：好个历史变形上、成形上 ! 李：因而历史并不只是一个个事件……那都是器，历史上的道却首先要求历史的真实性、客观性、价值性。
古代可以倒退几百年，但对人类历史来说，仍不过一瞬。你如何看？ 李：我同意你的这个简洁描述。Pinker以大量统计材料作论证，Searle注意到我们与我之不同，如此等等。李：在世纪初的《历史本体论》一书我已讲，有虚构的一面，但考古证明并非完全虚构，并非都是文学作品，如果那样，那就没有什么道可求了。
李：神圣性在历史中也常褪去其光环而变为伦常日用的俗了。刘：近现代以来，五伦实际的确定的道德规范或具体律令已逐渐崩裂甚至消失，如三年之丧的礼，为夫殉葬的义以及不孝有三，无后为大烈女不事二夫等。
很多学人特别不重视这点，总是抽象的、空泛的大讲仁、孝等。刘：但依新历史主义，历史也是虚构之一种，尤其《史记》里的历史叙事也有一定虚构性。而要持一种多元共生的观念。李：既然说是天道，就不是人的主观想象出来的。
例如，离开五伦（君臣、父子、夫妇、兄弟、朋友）来大讲五常（仁、义、礼、智、信）便只能是我说的附着在意志中所历史积累的观念定势或构架，五常本形成在中国古代五伦角色伦理的社会规范和人际关系上。李：我的历史三性是具体性、积累性、偶然性。刘：所以，您才如此关注命运？ 李：命运是人类自己掌握的，这就把立命的高度树立起来了。先验的天即上帝的神谕或先验的人性而来）诸问题，其实可以与当今颇流行的科尔伯格（Lawrence Kolhberg）的三水平六阶段的习俗说相关联。
李：其实这种情感信仰仍然需要以认知即理性概念亦即以观念为基础。人类以其制造使用工具即科技来维持和发展这个存在，极大地改善了这个存在，如寿命的普遍延长，战争次数的减少，等等。
所以是Kant加Hegel， Hegel是历史进步论者，其实Kant也是。但另一方面，礼义等心理定式又有其历史的积累性。
后现代，不仅在后发的中国，在全球都已经出现了颓势。Hegel 对 Kent 的形式主义的批判，主要便是指 Kent 的道德律令缺乏对行为的客观现实规定性或规范性，亦即缺乏历史的具体性。我强调过历史与伦理的二律背反即人类命运的悲剧，至今也只能以度来尽量调适，这是一个深刻的历史命题。历史的偶然性使寻求历史进入形上的天道十分艰难复杂，特别在今日高科技足以毁灭人类整体的可能性压力之下，从而也更使人类应掌握自己的命运的重要性更为凸显。西方的形上学追寻那超时空不可感知的Being, 中国的形上探 求 历 史 的 人 的Becoming， 历 史 也 永 远 在Becoming 中，周易有三义，它的简易就是指它不是玄奥难通的形上，而是人类生存中那活生生不易的变易 , 即历史和命运也。刘：我觉得您的两德论引入Kant的范导观念非常重要。
刘：上次提到，如果我们一起做个书，您说不妨就叫《论命运》。所以我赞赏 Pinker 反对否定进步、否定启蒙理性的后现代时髦。
我的存在论（本体论）以人活着为第一命题，认识论以度为第一范畴，当然正是此为此历史的呈现。但粘附在绝对意志形式中的观念也在积累，如你举过忠于、诚信、不说谎等，其中一些便积累成了神谕、天理的先验超验。
其他常的具体社会内容也有变易。所以许多二分是人为自己行动、生活上的方便而必须设立的。
刘：具体讲讲？ 李：第一水平的前习俗开始是具有惩罚性、强制性的要求和规范。但我也已经回答过了，它们都属于道德三要素中的观念范畴，即都是人们观念变易而形成的，如不再相信全知全能全善的上帝，不相信旧有律令的绝对和神圣，不相信习俗的权威和力量，或者，信仰仍在，但对象变迁，20世纪50年代我曾目睹一些虔诚的基督徒转而变为虔诚的马列主义者，愿为共产主义奋斗终生，80年代我又看到一些马列主义者转而信仰基督，都十分真实、真诚，信的对象、内容、观念可以变，但信这个心理定式没变，前者相对，后者绝对。刘：前者是空间，后者是时间的，时空结合。李：道德与宗教成了一个难以完全分割的问题，甚至以之安身立命，取得终极关怀。
而且，宗教性道德的具体内容也在变迁改易，如今西方神父也可以娶妻成家，这便大大改变了天主教千百年的成规旧习。从而，研讨道德观念的来龙去脉，某种道德观念如何产生、持续、演变或被推倒、颠覆、衰亡等的历史过程，我以为便十分重要。
李：这是中国人的哲学。李：前面涉及的S. Pinker以及John Searle（且不论其个人品德，如最近因性骚扰遭严惩）等人的倾向比较健康、积极。
二是注意纠正启蒙理性的个体本位。文章记录了两位学者2019 年全年的对话，囊括了历史 伦理与形而上学三个方面的精彩评议。
我觉得 Kolhberg 倒可以证明我讲的由外而内说。刘：您是反对这些理论的，反对这种中国式的先验论。刘：积累与累积很重要，这与您的积淀说有关？ 李：上面讲的就是积淀，是历史的内积累，历史还有外积累。很多人觉得二者混糅未分嘛，形而上与形而下的区分就是错误的，这就是二分法。
动物和幼儿都有情感，但能有宗教信仰和宗教情感吗 ? 刘：你仍然是在论证道德不是自然本能，也不是天（神）赐的良知良能。李：这才是中国的美德，不同于希腊四德中缺仁爱
这是《礼记》的第一个来源，即献王得书。(30)范文澜：《中国通史》第4册，北京：人民出版社，1978年，第243页。
(37)萧、陶交游的具体情况，可参见王家葵：《陶弘景丛考》第一章《陶弘景交游丛考》第一节《陶弘景与梁武帝》，济南：齐鲁书社，2003年，第23-41页。圣人者岂其无情耶?圣人者，寂然不动，不往而到，不言而神，不耀而光，制作参乎天地，变化合乎阴阳，虽有情也，未尝有情也。
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